【心と体のライフスタイルカレッジ】〜セックスをまじめに考える〜

堀江昭佳プレゼンツ！
好きなひとをサロンに招いて、
みんなで学んでお話しして。

おいしいごはんを食べて笑って、
みんなで楽しい時間を過ごそう！
そんな楽しい企画が……

「心と体のライフスタイルカレッジ」

今回のゲストは、
「自分で治す婦人科講座」でおなじみの産婦人科医 駒形依子先生です。

駒形依子先生のブログ

婦人科・漢方内科『こまがた医院』ホームページ

 

普段人には言えない「セックス」について、
みんなで真面目に語ります。

ダイジェスト版でまとめてありますので、どうぞお読みください。

 

 

堀江

今日はかしこまりませんから！気楽な感じで、笑顔で聞いてくださいね。

じゃ、先にお酒飲みましょう！

 

いちごが入ったグラスを手に、依子先生と堀江のトークが始まりました。

お酒が飲めない方には、炭酸水かご縁授茶をご提供！

開始早々、今回のテーマである「セックス」の話題に突入です。

 

◆夫婦間のアンタッチャブルな話題

堀江

募集の段階で「テーマ何にする？」という話を二人でして、「セックス？」ってなりました。悩んでる方が多いし、こういう話って言える場がないでしょう？ぼくはカウンセリングをしていて、「痛くてできない」とか「いやだ」とかもよく聞いていて。

子宝相談をしていても、なんかね、夫婦の間でその話題がアンタッチャブルになってることが少なくありません。ある意味思議なんですけどね。

みなさんがどういう状況かはわからないけれど、子どもがほしかったらその前の段階でセックスは外せないじゃないはずです。なのに夫婦間ではこの話題がアンタッチャブルになってしまう。

子どもがほしいのに、しないとか、できないとか、そういうのがすごくある。お医者さんには聞きにくいみたいで。

ぼくのカウンセリングではいつも、無駄話というかこういう感じで話をしていて（笑）

わーってしゃべって「最近してる？」って感じで聞くんですね。してないってことが事前にわかっている場合は「できたできた！」って喜んだりとか、そんな感じで話をするんです。

病院ではどう？聞かれる？

依子

あたしはよく聞かれる（笑）

不妊で悩む人から言われるよりも、80代のおばあちゃんとかから「旦那さんからしたいって言われるけど痛くてできないからどうしたらいい？」って聞かれたりとか。

痛くてできないなら、無難なところで言うとローションがあるんだけど、おばあちゃんはローションの存在を知らないから、「どこで売ってる？」って話になるのね。ネットも使えないし。

堀江

そうか、80才だもんね。

依子

だから、おばあちゃん用にローションを用意してる。

あとは、筋腫持ちの方で、筋腫があるから痛いのか、そもそも痛いのかわかんないけど、痛くてセックスはしたくないから、「『筋腫があるからしちゃダメって言われた』って旦那に言っていいですか？」って質問されたりもする。

堀江

なるほど。

依子

不妊の人はね、病院には治療のために来てるから。

ガッツリの不妊治療の人には質問されないかな。そういう場合はもう「しない」ってなっちゃうから。

堀江

でも絶対した方がいいよね。だって人間、歩かなかったら歩けなくなるでしょ？ だからしなかったら機能が衰える！

依子

衰えるよね。ホルモン剤に振り回された膣の状態がそう。ホルモンバランスがくずれると膣内の細菌の状態も変わるし潤いの状態も変わるから、「してないね」ってなる。

 

依子

本人はバレてないと思ってるかもしれないけど、してるかしてないかは膣を見ればすぐわかるよ。

お客さま

えーーーーー！

お客さま

どこが違うんですか？

依子

硬い。伸びが悪い。

お客さま

器具を使わなくてもわかるんですか？

依子

わかる。見るからに硬くて乾いてるから。

堀江

ということは、イコール妊娠しにくくなるよね。

依子

そう。結局、膣自体をちゃんと使ってエッチしてたら分泌物が出るから。それで潤えば組織が硬くなるってことはないのね。硬くなるってことは潤ってないってことだから。

（診察時）患者さんから「膣を使ってない」って言われたら、クスコを小さいサイズに変えたりとかする。痛いって言われちゃうから。

※クスコとは、膣や子宮内を見るために使う医療用具。膣鏡。

 

堀江

クスコもサイズがあるんだね。

依子

小さいのはおばあちゃん用だよ。診察の時に痛いって言われないように小さいサイズを使ったりするけど、本来はおばあちゃん用に作られたやつだからね。

依子

クスコのサイズは、SSS　SS　S　M　L　LL　LLL　産褥用で8種類くらいある。全種類あるところとそうじゃない病院があるよ。

堀江

クスコにそんなバリエーションがあるなんて知らなかった！

依子

話は変わるけど、今まで見てきた中で奇跡の人を一人見たことがありまして。

依子

海外の人なんだけど、痛くてセックスできなくて入らないからMRIを撮ったりしたのね。でも特に問題はなくて。見た目的にも問題ないけど、海外の人だから旦那さんのサイズ的な問題もあると思うんだけど。

で、その人、外陰部に男性器を当てた状態で射精して妊娠したっていう人なの。

お客さま

えええええ！そんなことあるのー！？

依子

（男性器を）中に入れなくても妊娠するっていう奇跡の事例。

堀江

女性と男性、どっちがすごかったんだろう？

依子

わかんないけどね。妊娠する時はするんですよ。

お客さま

内診できないくらいの痛みって何が原因なんですか？

依子

その人の痛みの感覚もあると思うけど、まあ、（膣が）硬いんです。旦那さんのものを見てるわけじゃないからどこまでほぐせばいいかはわからないけどね。見た目は硬い感じ。

「処女膜強靭症」というのがあって、オペで切らないと開かないっていう人もいるから。

堀江

ちなみに、処女膜ってどういう状態で存在してるの？

依子

処女膜は、ラップみたいなのが張られているわけじゃなくて、ひだが狭い状態なのね。そこの粘膜が裂けた状態で広がっていって、花丸の逆みたいになっていく感じ。

堀江

中のひだが狭くなってて、最初のセックスで破れる？

依子

破れるというより、裂ける、かな。

（挿入前に）パートナーがちゃんと引き伸ばして柔らかくしてあげれば、伸びるだけで裂けずに済むこともあるよ。

堀江

緊張していて、前戯もなしにしちゃうからかな？

依子

そう。ちゃんと潤わせてあげたり、粘膜を引き伸ばして余裕をもたせてから入れれば、そんなに痛くなかったりもするし。痛いは痛いし、出血量もあるけど、そこは相手の技量だったりするところもあると思う。

堀江

ここはしっかり、男性陣も読んどけと！（笑）

依子

だけど一回しちゃった後に関しては、女子側のメンテナンスの問題も絡んでくるかな。

堀江

そうなの？

依子

だって男の人に引き伸ばしてもらわなくても、自分で定期的に会陰マッサージして引き伸ばしておけばしなやかさは出るから。妊婦さんはそれで準備して裂けにくくしたりするから。

いろんなサイズ（の男性器）に対応できるよう準備しておく、っていうのは大事だよね！

堀江

い、いろんなサイズに対応って（笑）

依子

だって次の彼氏が日本人とは限らないんだよ！

堀江

そもそも日本人だっていろいろサイズがあるもんね。

人によって異なる「骨盤の深さ」

堀江

外来だと、風俗とかの仕事をしている人も来るよね？

依子

そう！だからそういう経験も積む意味もあって繁華街の産婦人科で働いたことあるよ。定期的な検査を風俗店と契約してるところ。

堀江

そのために？すごい！！

依子

ずーっと見てるといろんな疑問が出てくるのね。「あの人はどうなんだろう？」って気になりだす。病気にならない限り大学病院にそういう人は来ないから。

堀江

なるほど。それはいつ頃のこと？

依子

3年くらい前かな。大学病院を辞めて、知り合いのつてで繁華街に行って。私、風俗とかで働いてたりする子と仲良くなりやすくて。

堀江

わかる（笑）

依子

病院が変わるとそこに来る患者さんのタイプも変わるから。いろいろ見た結果、見てわかるようになった。

堀江

そうだよね。

依子

どこぞのヤリチンみたいなこと言っちゃってるけど（笑）

堀江

ということは、いっぱいしてる男子はわかっちゃうってこと？

依子

わかると思う。挿入した時の感覚も違うんだと思う。久しぶりのエッチで「痛くない？」って聞かれるということは、何となくわかってるってことだと思う。

堀江

なるほど。普通は自分のしかわかんないもんね。だから比べられないよね。

依子

そう。潤い問題もそうだけど、骨盤の深さもみなさん違うんですよ。内診をする時に、膣の中で手がまっすぐな状態でわかる人と、斜めですごく深くて体ごと持っていかれる感じにしないと子宮を探せない人もいるから。

体位で得意不得意、気持ちいい気持ちよくないっていうのは、その人その人の骨盤の深さで違うと思う。

男性側の動きやすい動きにくいで言ったら、正常位とかバックがいいと思うけど、女性側の気持ちよさを追求する時は、骨盤の形とか深さとか子宮の位置が違うから、こういう方がいい、っていうのが人によってあると思う。

でもそれは、相手に伝えないとわかんないよね。

堀江

骨盤の深さは形に関係あるの？

依子

人による。内診台って骨盤後位になるから、あ、そういえば内診台乗ったよね（笑）

堀江

そう！乗ってみたら、衝撃だった！みんなこれを毎回してるのかと思ったら「これは苦痛だ！」と思った！しかも機械が自動で開くじゃない？もう、うわあああってびっくりするし、服着てたけどすごく恥ずかしい。

お客さま

旦那さんたち、内診台体験とかした方がいいですよね。

堀江

ホントそう！あんな衝撃はない！経験した方がいい！

依子

女の人に比べたら、（不妊治療時の）旦那さんの小部屋なんてかわいいもんだよね（笑）

 

女性の感度は便秘で下がる？

※次回ライフスタイルカレッジのゲストである、性のカウンセラー小野美世さんも参加されていました。

 

小野

私も性交痛持ちだったので、興味津々で聞いています。

堀江

具体的な体の構造も関係するし、心も関係するし。

依子

自分の体がこうだからこうして、って言うのはコミュニケーションだから。ひとりひとり場所も違うし、上付き、下付きとかで得意な体位って変わるから。

自分でそれを知ったところで試してみないとわからないし、変なサイトに妊娠しやすい体位とか乗ってますけど、それは都市伝説でしかないから！

人によって全然違うんですよ。パートナーのサイズにもよるし、角度にもよるし。

堀江

男もいろいろだよ。

依子

最後、出すって時は相手がいい体位にしたらいいけど、それまでは女性がいい体位にするとかね。

堀江

女性も深さとか向きとか違うし、男性も違うわけだから、人によって求められる体位は異なるよね。

依子

しかも便秘だと感度下がるから。

内診の時に、便秘だと硬い石みたいにゴリゴリあたるの。その凸凹が気持ちいいって感じる男性はいるかもしれないけど、女性側の感度は落ちる。

硬い便が肛門側にもりもりたまってると、内診の時に「この人便秘だ」ってわかるくらいだから、男性側もうっすら感じてるけどそれが便だとはわかってないってこともあるんじゃないかな？

便秘があると子宮が傾くから、その状態で下から突かれると、便とぶつかって痛かったりするから。この状態なら痛いなって。

痛いなら、まず便秘を治すことです。

ぬれるぬれない問題

お客さま

生理前後で骨盤が動くって言うじゃないですか。それによって子宮の位置も変わったりしますか？

依子

骨盤が開くことで、子宮を支えてる靭帯がひっぱられるから、それを痛みと感じる人もいます。だから、骨盤の歪みを治してあげるのがいいです。

生理前は潤い自体が減りやすくなるので、潤いが問題で痛いならローションを使うのもありだし、体の分泌物は水分量だから、水分を多めにとって準備しておくといいです。

堀江

ところでみなさん、子宮がどんな状態で存在してるか知っていますか？

依子

子宮の入り口は膣で固定されて、それ以外は靭帯で動かないようになってる（両手を広げる格好に近い）けど、便とかで左右に動いたりする。

子宮って一定の場所にあるわけじゃないんですよ。その時その時、どんな状態でセックスをするかで感度も変わります。

分泌物は膣壁からは出ないんですよ。子宮の入り口からの分泌物か、膣の入り口からの分泌物が潤滑油になるんです。生理前は分泌物が出にくくてぬれにくいので、痛みを感じやすいです。

でも、ぬれるぬれないって、気持ちいいから出るわけじゃないんですよ。

堀江

すごい大事だねそれ。

依子

水分と興奮量で出ます。楽しい、嬉しい、これからどんなエッチになるんだろう！みたいな。そういう気持ちになって興奮して、それで出る。

堀江

今、逆に冷え切った関係の絵が浮かんで(ToT)

依子

「今日排卵日だもんね」みたいな冷めた感じだと潤いは出ないよね。

レイプとかで問題になるのがぬれるぬれない問題だけど、あれは興奮状態だからぬれるわけであって、「怖い」という感情でも体にとっては「興奮」だから、それでも潤いはでるの。興奮するしないだけの分泌物だから。

堀江

ここ強調！

依子

だから、裁判とかで問題になるけど、何言ってんだと。

堀江

ふざけるなと。

依子

どれだけの女子が、「今日はどんなエッチなんだろう？」って思うか、怖いと思うか。ワクワクと怖いの差を体は認識できないからね。体は「興奮している」という状態だけで分泌物を出すから。

アドレナリンが出てる状態だと、触られなくてもぬれる人はいるじゃない？

堀江

そういえば、妊娠報告は休暇の時期が多いんだよね。冬休みが終わった頃とかが多いの。

依子

場所を変えるだけで興奮状態になるからぬれやすくなるよね。

やっぱり戦闘モードでいる時は、精子は異物でしかないから全排除されるんですよ。

堀江

うんうん。

依子

酸性のおりものが出る時は、いつもより痛みは強いかもしれないです。この時は妊娠しない時期でもあるから、楽しむだけだったら別にいいけどね。

堀江

それはどの時期？

依子

生理前。この時期は、産後のしたくない状況と同じくらいのホルモンバランスになるから、性欲が下がってもおかしくないし、痛みが強くなってもおかしくないんです。

生理の時に性欲が強くなる人もいますけど、それは個人差なので気にしなくて大丈夫です。

 

休憩時のおやつ。

 

気になる「外陰部の形」について

依子

外陰部の形は、それだけでその人だって特定できるくらい一人ひとり違うんです。

堀江

手だってみんな違うもんね。

依子

小さい頃の親の発言ひとつで「自分はちょっと違うのかな」って思うこともありますけど、ホントに全然違うんです。もう好みの域だよね、見た目の好み。

誰かに見た目のことを言われて凹むと、みんなすぐ形成外科とかに行っちゃうんですけど、形は「違って当たり前」です。

見た目だけじゃなく、膣の中も人によって違います。

膣の長さは10センチって言われていますけど、これも人によって違います。だから「（男性器が）入らない」ということがあっても全然おかしくないんです。

 

妊娠に必要なのは「女性側のトキメキ」

お客さま

今は彼氏がいなくて、次の人とか考えてはいない状態なんですけど、そんな自分でも今、機能的にできることはありますか？

依子

膣トレとかでマッサージしておくとか、会陰マッサージもいいです。しなやかさを出すことで感度も上がるし、分泌液も増えるので。

堀江

でもやっぱりトキメキ大事！

お客さま

そうですね。まだわかんないですけど^^;

堀江

恋愛が偉大だなって思うのは、あのトキメキだけで妊娠力がバーンってあがる女性がいるから。

だけど、10年も付き合っていたら、好きって気持ちはあっても、恋愛の「わあ♡」っていう気持ちは減るもんね。

依子

「わあ♡」っていううちに（妊活を）始めておくといいけど、結婚4,5年後にお金に余裕ができてから、とかで始めると難しいよね。

新婚のうちはできやすいんだよね。女子は結婚式とか、結婚というものに夢を描くから。

小野

あ〜！大事！

お客さま

彼本人にときめかなくても？

依子

そう。旅行がそうでしょ？相手は変わらないのにときめくでしょ？だから女子のトキメキの問題なんだよね。

堀江

結婚式をしない人もいるよね？それならした方がいいのかな。

依子

それはそれで、式の準備でややこしくなっちゃう人もいるから、人によるよね。

お客さま

（みなさん頷いて）あるある。

堀江

今の「あるある」って反応（笑）

依子

結婚式前のPMSの多さ。

堀江

あっはっは！（笑）

 

依子

結婚式のためにエステ行って、ネイルして、みたいな自分で自分にトキメキを持つのが大事。旦那さんに感じるんじゃなくて、自分で自分にトキメキを持つ。

堀江

大事大事！結婚式のときの女性って本当にみんな綺麗だもんね。

依子

みんなに見せる、見られるってこともあるし。

小野

結局男性は関係ないんですね（笑）

依子

そうそう。男の人が何をどうしたって、結局女の人の受け取り方次第だから。相手がいいことをしてくれても、こっちの機嫌が悪い時だと「何してくれてんの！？」ってなるでしょ？

結局、自分が自分の状態をよくして、その環境に楽しめることが大事だから。正直男の人は自分を高めるためのオプション（笑）

お客さま

アハハハ！（笑）

依子

高めた自分を見て相手が「かわいいね」って言ってくれたら、女子はそれだけでいいんですよ。それだけでその夜できるんです。

堀江

それまでのプロセスが大事なんだね。

依子

そう。女子はがんばったことに対して褒めてもらえればそれで満足だから。褒められて「ふふ」ってなればその日はいろいろできやすいんですよ。

依子

なのに、そこまで高めていったのに相手が褒めないから、「がんばったのに」って幻滅が始まるんですよ。

堀江

そう思う！

依子

長く付き合ってる人で、「結婚したら（相手が）変わってくれるんじゃないか」って思う人が多くて。それに期待して２年くらいはがんばるんだけど、結局ダメなの。相手は変わらないから。外来で相談に乗ってると、そういう話をよく聞く。

堀江

だいたいね、精子の価値と卵子の価値は全然違うもんね。

依子

３日に一度と月に一度とでは話が違いますよ。

堀江

卵子は胎児の時期に作られたっきりなのに、ずっと作られ続ける精子とじゃ価値が違うよね。女性のトキメキ大事！

 

「中イキ」問題

お客さま

中イキっていうのは、基本的にすべての女性ができるのでしょうか？

依子

できると思います。

お客さま

乳がんで、子宮がないんですけど、それでもできますか？

堀江

すいません、中イキがわかりません！

依子

膣の中でイクことだよ。

堀江

男性が？

依子

それ普通のやつ（笑）

女子の場合はクリトリスでいく「外イキ」と、膣の中でいく「中イキ」があって。中イキにもいろいろありますけど。

不妊治療の閉経療法で、全体的に潤いがなくなると感度が下がっちゃうので、それだけでもイキにくくはなるかも。

いく・いかないもそうだけど、何かを感じる時って神経で感じるじゃないですか。神経はシナプスっていう電気信号でつながっているので、これが潤っていないとうまく流れないんですよ。その潤いをもたせることで感度を上げることはできます。

治療は治療で進めて、膣だけを潤わせるというやり方は、マッサージをしたりして血流をそこに持っていくことで、潤いやすくすること。血流をよくすると水分もそこに行きます。

小野

みんなどうやってイってるのかな？

依子

外イキしてからだと中イキしやすいっていう人もいます。だけどそれも男性の形とか向きで変わることもあるので、気持ちいい場所を探してみるのがいいですね。

 

排卵チェックをアプリまかせにしていないか？

お客さま

二人目がほしいんです。一人目は一発で出来ちゃったので、その後どうやって作るのかがわからなくて。去年から２人目にチャレンジし始めたんですけど、体重が５キロくらい落ちて、統計的にこの時期が排卵だって時にしてもできなくて。子どもがいるので基礎体温もうまく測れなくて、部屋も１ＬＤＫでなかなかできなくて。自分の「したい」って直感もわからなくて……。

堀江

夫婦生活はどのくらいのペースでありますか？

お客さま

月に２回くらいです。排卵の前後で。チューとかもよくしますし、スキンシップはあるんですけど。

堀江

おりものがあるときもしてる？

お客さま

してます。一般的には排卵の前後にするのが（妊娠の）確率は高いですか？

依子

そんなことないです。（排卵が）ずれる人はいます。

こないだアフターピルをもらいにきた夫婦がいて、それが奥さんの生理が始まって3週目だったんです。生理前なのでむしろ安全日じゃない？という時期だったんですけど……。

「子どもはほしくないから」って言われてアフターピルを出しましたけど、結果妊娠したんですよね。

お客さま

えー！

依子

排卵日がすごくずれてたんです。でも診察した時におりものが多かったかっていったらそんなことはなくて。

最近、アプリに管理されすぎてる人が多い。

堀江

それ思う！

依子

それって体のタイミングを逃してるよね。寝不足・ストレスとかで排卵なんてすぐ遅れる。なのにアプリに合わせてタイミングとってたら、（妊娠は）多分できない。したいって思った時の方ができると思う。

そもそも、アプリに管理される生活自体が体としてはおかしくなってると思う。そろそろ排卵期ですよとか、できやすいですよっていうアプリからのサインで動いているうちは、自分の意志じゃなくて義務でしかないから。

「したい」っていう気持ちとか、「今日じゃない」っていう体からのサインを聞いてないってことになるから、タイミングは合わないよね。

旦那さんとのタイミングより、本来自分とのタイミングなんだよね。自分がしたいと思ったタイミングは一番（妊娠）しやすい時だから。自分は今日したい、だけど排卵期じゃない、とかってしないのは自分を無視してることになると思う。

あんなアプリなんかなくなってしまえばいいと思うよ！

堀江

それは言えてるよね。便利さとか機能性も大事だけど、やっぱり体の声に耳を傾けて聞くのって、すごく大切。

依子

なんなら基礎体温もなくなってしまえばいい。だってあれを測ることすらストレスになってる人もいるから。ストレスになってる人には「もう測るのやめて」って言います。

堀江

ぼくは両方大事派かな。感覚だけじゃわからない人もいるし、自分の体の声を聞こうとしてもいつやりたいとかってわかんない人もいて、今度はそれにとらわれておかしな方向にいっちゃう人もいるし。

かと言って、基礎体温だけに頼るとおかしなことになるから。感覚も大事。

依子

そう、だって生理８日目に排卵する人もいるからね。生理が終わってすぐに排卵始まる人もいるけど、基礎体温にはその兆候が見えない場合もあるよ。基礎体温とエコーの画像とにズレがあったり。測り方とか睡眠時間にもよると思うのでなんとも言えないけどね。

堀江

ひとつのことを突き詰めるより、いろいろやってみるといいと思うんですよ。それでダメなら変えてみたらいい。そこで別の答えが見つかるかもしれないので。ぜひ楽しんでください^^

依子

やってみてどうか、だからね。

 

「会陰マッサージ」によいクリームは？

お客さま

自分の体を知りたいなって思って会陰マッサージを心がけてるんですけど、オススメのクリームはありますか？

依子

特にないです。パッチテストするなら新しいものもいいですけど、顔につけるものなら今あるもので大丈夫ですよ。体は一枚の皮膚だから、顔につけて問題ないなら他の部分も問題ないです。化粧水のあまりでもいいし。

お客さま

膣の中に指を入れながら膣の感覚を見るのもいいと本に書いてあったんですけど、オイルをつけた方がいいですか？

依子

オイルとかはつけなくていいです。おりものが整ってない人にとっては、オイルは膣内の常在菌の餌にしかならないから、おりものが増えたり匂いの原因になったりするんです。なので、何も使わないでお風呂とかでぬれた清潔な手でする感じで十分です。

基本的に（外陰部は）水洗いで十分なんですよ。水洗いして、顔につけた化粧水やボディクリームのあまりで膣の外側をちょちょっとやるくらいで大丈夫です。

妊婦さんの会陰マッサージではホホバオイルとか使ってるし。

堀江

要はマッサージをちゃんとしてあげればいいってことね。

依子

そう、特別に用意しなくても、なんでもいいです。

お客さま

わかりました！

 

END

 

依子先生、参加者のみなさん
この度はありがとうございました！